【落草為藝—社區／社群藝術交流】第一回合第二場：街坊參與的正負極
前言:
藝術，源於生活的感知，而非殿堂裡的觀賞物。
藝術工作者想搞社區／社群藝術，邀請大家享受眾樂之樂；草根團體也希望基層也可以做到生猛的自我表達，將社區／社群藝術視為使街坊／工友培力（empowerment）的一部份。在今次【落草為藝】的活動中，影行者誠邀不同界別的朋友，包括藝術工作者、草根團體、社區工作者、街坊或工友，可以敍首一堂，從不同的角度交流經驗。
討論會名叫「落草為藝」，中文副題就叫社區／社群藝術討論工作坊，而英文的
community 字根是 comm，就是common，共同的意思，英文中與共同有關的字都以它開始。而 community 就是一個共同的群體，英文而言不一定有地理界限，只是社區這字在中文主要指地區，但英文其實也可以身份定，如一班婦女、工友、或在同一間快餐店工作的一群人、少數族矞等，都可以是社群。在我們的討論會中，會包含地區社群與身份社群兩種意思。
主辦:影行者
第二回合已開放報名！！
詳情：https://comartforum.wordpress.com/2ndround/
報名：https://comartforum.wordpress.com/application/
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20170916落草為藝第一回合
第二場社區藝術／街坊參與之正負極
主要發思人：
芝：方韻芝vangi (前活化廳成員、現為灣仔「藍屋」文化保育及社區藝術教育項目策劃人）
謙：盧樂謙him （「龍全木器」及「青春工藝」創辦人之一）
剛：梁志剛michael （藝術家/設計師、都市農夫和大專兼任講師，街坊排檔參與者）
主持：
怡：李維怡（影行者成員）
參加者：
為保障私隱，今次參與的朋友，我們不會公開名單，但可以講講其背景，以便讀者了解討論的走向。今次來參與工作坊的有社區藝術工作者、社區紀錄片拍攝者、勞工團體工作員、關注社區的自發組織的成員、關注綠色和鄉郊發展的自發組織的成員、兆基中學學生、公開大學電影系的學生。
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怡：我們想留紀錄，所以會用咪及拍片。討論會紀錄有可能會出街，如有朋友不願出鏡可告知。今次討論會，上次有些朋友也在，但仍介紹一下。討論會名叫「落草為藝」，中文就叫社區／社群藝術討論工作坊，而英文的community字根是comm，就是common，共同的意思，英文好與共同有關的字都以它開始。而community就是一個共同的群體，英文而言不一定有地理界限，只是社區這字在中文主要指地區，但英文其實也可以身份定，如一班婦女、工友、或在同一間快餐店工作的一群人、少數族矞等，都可以是社群。在我們的討論會中，會函蓋地區社群與身份社群兩種意思。
我們今天都邀請了好多有這些方面經驗的朋友一起討論，若大家想就著這些問題討論或爭論都十分歡迎，希望我們有足夠的時間去做。
首先也介紹講者及流程。今日三位講者。第一位是方韻芝，有很多這方面經驗，她的簡介大家應該已在網頁上看過了，以前有搞過活化廳（油麻地），現在在藍屋工作啦
芝：不小心搞大了……
怡：是，不小心搞大了，所以今天還有單張邀請大家參與活動的，請傳。然後是阿謙，他做過香港故事館的館長，又與活化廳合作搞過人民運動會，還有青春工藝。兩位講者就各有半小時介紹一下自己的想法，然後michael會做一個回應。michael也辦過好多活動和計劃，實在是太多，我看他的網頁都會眼花瞭亂，我猜大家較熟悉的可能是油麻地的街坊牌檔和一些種植計劃。
有趣的地方是，今天三位會介紹一些與傳統藝術定義非常不同的藝術活動，而這些都需要很多街坊參與。而我們今天討論的主題就是街坊參與的正負極。如果大家夠勤力呢，我也有把我們四人在今天之前一次討論準備的問題發給大家。不知大家思考了什麼但相信也有幫助大家開啟今天的討論。
好，兩位主講分享各半小時後，michael會有回應，大概廿分鐘，然後會有小休時間，我們希望留盡量多的時間是給大家一起參與的討論環節。
小休時間除了有食物分享之外，也希望大家聽到認為是重點的東西寫在白板上，然後我們就再一起討論一下白板上的內容要討論那些和如何討論。希望把最多的時間留給大家。
如果大家對流程無問題，就先請講者分享。
謙：這是上一次在碧波押傾過的，通常我在這類分享或討論會都不是講怎樣去做社區藝術，而會講以往做過的失敗經驗，做得不好的地方。為何想分享這方面較多呢？那是因為這一兩年，搞了許多不同的社區活動，發現之前做的有好多問題，從出發點，到過程的舖排，以致最後的效果。我想，這裡的朋友也許都參與過許多社區活動，但現在好像你任何事物只要放社區二字在前頭都好像很了不起似的。故，我為何想分享這裡主題，也不是很特別負面的事情，只因若沒有想清楚的話，我們做了許多，或許實際上沒有推動到什麼。我會用自己的活動做例子，因為那些問題在這些活動中會見到。
今天我們談街坊參與，或社區計劃目的及出發點。在活動的參與過程中我會慢慢察覺：「到底我是什麼人？為何我無端端會在個社區活動裡出現呢？」
2009-10年間我都搞過一些社區活動。出現一個問題，就是社區空間…到底什麼是社區？空間有多大？是誰定的呢？我們時常說社區，到底這個字從何而來呢？你要去策劃一個社區活動，那你社區的範圍去到哪裡呢？這是中一會思考的問題。另一個問題就是：究竟我為何會在這個活動中出現？慢慢到現在我會較清晰一些，會首先要知道自己這個項目的介入或者身份是什麼？究竟我是因為一份工所以在這裡？因為議題？因為我住在這裡？還是我有間舖在這裡？究竟我為何會在這個區出現呢？當中的重要性就是我自己的角色，當一直發展下去時，如果自我定位不清晰，到了中間就會影響活動的舖排和最後的結果。
這樣談有些抽象，舉個例子吧，假設我去做一個計劃時，我以為自己是街坊，但其實我不住在那，我是因為一份工才在那裡出現，所以我不是街坊。那間舖位，到底是因為那裡真是我維生的空間，還是我因為一個機構的工作才在那裡出現？會很不同的，因為如果你是因為一個機構某個受資助（funding ）的計劃而在那裡，那麼既然有人付了錢，你會需要滿足資助者的要求。什麼要求呢？可能你申請資助的計劃書中寫了要辦幾多個活動，要達到什麼效果等，這些可能都與社區沒有直接的關係。這種身份慢慢就會變得重要，所以我就會想：究竟今次活動的目的是什麼呢？我的身份是什麼呢？再去想其他人參加的身份是什麼？
講講失敗的經驗。好多時我自己的計劃，我很不喜歡的就是，例如想搞些社區藝術令到某些事情發生，最後是否真的發生到呢？街坊是否真的有參與？到底街坊是什麼？我們常說街坊街坊，街坊這個詞，請看一個mindmap。我會開始嘗試去畫這些東西令到自己可以更清晰。這就是有關什麼是街坊的思考及我們走入社區做什麼。其實這些圖都不是給人看的，只是自己思考用的。
這個圈的街坊都有幾種人，業主、團體、政府、政黨、遊客、居民、義工……這些可以都是街坊。假設我是這個區的業主，可能他對社區的想像已有兩種，一種是這是個安靜的社區，一種可能是想租出去的，會想樓價高些的人。不同的人對社區有不同想像。假設我是一個團體，去搞個活動可能有自己的想法，例如扶貧、關注低收入等，團體一定有自己想講的訊息。
又假設自己住西營盤，是租客。那我想像如果我在西營盤是團體要辦一些活動，出發點又不同了。這就是我在社區介入的身份是什麼，這些又影響我做的事對社區有無意義。為何我們常強調街坊的參與，如果我們沒有想清楚可能最後就會影響到在區裡居住的人。例如若我在那裡上班，我是早九晚十在那裡而已，時間雖多，但晚上十點後的社區有另一些人使用，我是不知道的。不知也不是問題，但起碼要知自己有什麼事是不知道。
講講一些例子…例如藍屋，相對其他計劃，藍屋的好處是好穩陣，有很多不同的持份者，這是一個社區計劃中好需要的，但這是因為之前有好多人落下了種子的東西…例如很多街坊對不同議題都很熟悉，像對城市規劃的了解。那會有任何社區計劃可以有那麼多這類人，想像一個團體申請了資助去做工作，若能［湊］到藝術家已好好，若又要藝術家又要社工又要規劃師，不是每個計劃都可以有這麼多人。又譬如你是個天水圍街坊，想在天水圍做些社區的事，不可能做到這般複雜。但藍屋本身已有很多這些不同的人，基礎很穩固。但它同時因有好多不同持份者，有區內區外不同背境的人，對社區和社區計劃的想像不同，那如何平衡？社區很明顯是一種累積性，時間性的項目。當三、五、七年後，之前討論的如何持續下去？這在藍屋很見到。
當有資助時街坊的生態會改變。比如說開始時，大家都無錢感情好，一起你做些我做些，但經過六、七、八年後，知道有資金，有專業的人去做於是街坊動機就會大大降低。如此這樣有資金與無的分別是什麼呢？青春工藝就是想了解一下這個問題。當時與一位朋友還有一位木工師傅開了這間舖，一直發現到現在才最重要，之前開班，有點錢，可以維持，但我對於社區做活動時的感覺就與在藍屋時不同。藍屋有資助，要跑數，要確定在期限內做到多少個活動等等。在青春就無這種事，我只是有間舖，我這個人留了在那裡，我不會主動構思好多社區活動，當社區活動發生時，就是因為街坊自己想做。當然想做不一定做到，比如說若要像在藍屋般需要資金的活動便無可能，無錢就不會做。心態就會很不同。好了，現時我已無做木工班，那麼工藝空間如何連結到社區？自己的動力是否可持續呢？自己就一直在了解中。
在觀塘的工作很不同，2013年時，市建局要拆，又無特定的機構去跟進他們這個過程。最多是活在觀塘的朋友去連結街坊。活在觀塘也是個民間組織，沒有特別的資金。反而這裡的街坊（註：投影畫面是觀塘的傳統小販市場），沒有一個促進者每日去與他們討論，他們的自主性高很多。與棚仔的情況，可能有少少類似。但當時已是最後階段，拆到來了，我去時已最後大半年。始終他們是檔主，與居民很不同，裡面的爭拗好像少一點。我在分享中都有討論過，我們辦過許多活動，報紙也刊登過，但最後還是爭取不到什麼。那麼藝術的介入，在社會保育的項目中藝術介入擔當些什麼角色？次次爭取都不行是否就叫失敗，其實可能不是的，因為當中累積了很多，比如說很多街坊的意識高了很多。有次有朋友說，有些街坊，若持續有這些活動發生，或許有些街坊的自發性就可以保持下去，可以有個平台讓他們把訊息傳給其他人。成功不會一下子到來。其實我不是要講答案，而只是分享經歷。
又例如音樂會，有些街坊很喜歡，有些不喜歡，其實就好像剛才我講的業主的問題。業主也是持份者，若舖戶就會覺得有活動有人流，會喜歡，但普通喜歡熱鬧的街坊會喜歡，愛安靜的便會下來罵你。但也是好事。他肯下來，起碼可以溝通。但我的問題是，構思活動時其實沒有想過這個問題，只想到有人唱唱歌，大家開心地在街坊一起生活。當然這些要思考，但你做什麼都有會不滿的人。想太多可能什麼都不可以做。你想想在街道上，你如何平衡呢？上次分享的第一張投影，是關於如何搞好搞活動的人的心理平衡。
投影中的其他活動是有其他街坊參與在構思過程中，當有不同的街坊時該怎辦？如何確保組群流動性高些？大不同的人都有機會參與公平的討論？這些才是最難。現時有很多社區活動，比如我現在與小田一起出個宣傳，說我們有個活動下午在深水埗呆看一枝柱，可能馬上有個01記者會打電話來約訪問。但這種事推進不了社區。反而是怎樣能像主持之前講那些小組，令到討論可以發生，才是有意義。
比如青春工藝的店面，頭三年的目標要收支平衡。講這些空間，也不能只談大理念，要思考資金的來源。又或者其實不需要一個固定的空間？幾年經驗後，我發現有些…像舊區，很多時我們都想去做，有社區議題，像在藍屋時，我也有去研究太古城、公屋、居屋那些，那些才是最多人居住的地方，但那些地方你絕對進不去。你說唱歌，一拎支咪出來就被保安阻止。但你討論你與保安討論又無用的，成個系統，你如何進入又改變到，而不只是進入呢？這些可再思考。總之後來我去太古城研究時，我的研究就是，我在觀塘拎張凳出來擺街和在太古城做同樣的事，我想知人會如何反應。在觀塘不論他喜不喜歡，都會直接同你講；太古城，我拎張櫈在街邊讀報，我發現最先過來的人不是路過的人，路過的人會先找保安，然後保安再跟你講。這是事實上會發生的事，但我想知怎樣會培育到這類人出來。我訪問了一位從太古城一開始就住到現在的伯伯，他來時太古城還有碼頭。我問過這位伯伯想社區有什麼？他說想要網球場但不開放給公眾使用。太古城的人會這樣思考很合邏輯，但為何會有這班人？再看太古城的人口結構，你會發現好多退休專業人士，這些人不是不知舊區生活如何。你想像他六、七十歲，年青時一定住在舊區，屋邨或被迫很開放的空間，但我們現在就強調街頭音樂會，共同工作空間（co），以前他們被迫要co，我們現在再思考這些共同時與他們不大一樣。
在這個研究是比較不同地區生活的街坊，是否用不同的方法去介入？或是看其社區結構。太古城以前都有社區小組，到2012年11月突然全沒有了，那些小組原來是選舉才會出現。
今天談街坊參與的正負極，我講這堆問題若能早點想過，可能會較好地準備到如何應付街坊的正負面東西。
怡：補充少少，關於你說，觀塘小販那邊討論進行得很好好，如何好法，可否請闡述多少少？
謙：其實也不是討論得好好，他們不大討論事情的。那時在觀塘參與的都是些較自發的團體。
怡：那時是在發生什麼事呢？
謙：物華街，市建局要去拆。市集有好多基層生活，賣一般日用品。九十年代尾我讀書時那兒全是大排檔。要拆時，檔主的故事無人知。當時我們去，是想多些人了解那些故事，在一個較緊急的時間有些資源投放去協助，同市建局討論、爭取。當時無特定機構陪同他們爭取這件事，只是一班人自發，也有討論。當時我有問為何他們當時關係好似好好？即是，通常這種情況，有些人會收政府錢走，有些人不會，通常這兩批人會吵架。那時我見到他們都有一點這種情況，但多數時候都是互相體諒，我有也問一些檔主為何會體諒其他人有些選擇，例如收錢就走？你們之前的關係怎會變得這樣好？這個好的意思，是很多互助。他們答，認識幾十年，要打的架以前都打過了，這地方就是一直打架打下來的，現時幾十歲都沒有什麼好打的了。他們的行業…又不是夕陽，只是賣得幾多得幾多…他們就是能互相體諒啦。
參加者Ｋ：你的意思是即使沒有促進者或組織者，街坊都處理到他們之間的關係？因為促進者存在的角色通常是用來處理剛才你講那類衝突的。你意思是他們本身已有方法處理到?
怡： 是一個成熟有自我管治能力的地方？
謙：其實在爭取上，如果沒有人去協助跟進條例，他們又可能知得並不深入。我剛才講（無促進者都可以）的情況是指，街坊在運動中，不是在正常生活狀態。大家對社區的想像，會有很多分歧，在這種時刻，可能會突然澎脹了好多。有趣的地方就是他們如何自我平衡到。很多計劃是需要有促進者的，像藍屋或其他，要有好多專業些的人去解釋條例。一般街坊無這般熟悉。
芝：和謙有相似的經驗，但可能角度有點不一樣啦。最初去參與社區藝術是從活化廳開始（09-10），最初是有群藝術家交了成呎厚的計劃書給藝發局，申請油麻地上海街視覺空間，就是上海街404號現時碧波押的位置。當時其實這空間已近乎無人想申請來用的狀態。而這空間是16年前已有，是藝發局向地政署申請了那個唐樓的十多個空間，但發現管理不到，到最後只保留3個，用招標的形式去邀請不同團體參與。招標潛規則：因為標書是兩年合約，是每2年換一次人，於是頭十年好多團體入去又離開了。說是做社區，但兩年換一次，很多事無法累積。直到程展緯發現這空間，便和一眾藝術家入紙申請，營運兩年，兩年間好多人注意活化廳這空間和油麻地這社區。陸續多人注意、參與。兩年後，開始時參與的藝術家很多離去了，因為對他們而言這是做社區藝術試驗，無意繼續經營。當時有班年青朋友，即我這一代的，認為這空間可再多做些事，便再申請，再做多2年。
因有之前兩年的經驗，隨後兩年的目標和方向都不同了許多。當時，整體的氣氛，是包括了市建局已宣告了新填地街某段做重建區，開始想做所謂落地些的事情。當時michael也開始參與，他本身又是油麻地街坊，他也開始了一些養蜜蜂、種植的計劃。當時我們第一個計劃就叫［「殺到油麻地」社區自救計劃］，展覽了三個計劃，一個是油麻地花王，一個是…鄧國騫的社區紀錄作品《今「東京夢華錄」》，一個是鄭家榆《拾回的菲林》在深水埗收集了人家不要的，但內含菲林的攝影機，他把菲林再沖晒出來展出。想跟街坊說，油麻地可以有自己的歷史。那時開始和街坊有活動或傾偈會。
油麻地整個生態較有機，到第三年、四年，整體社區內亦多了年青朋友想試一些事。如第一次佔中（匯豐銀行底）之後留下的年青朋友，就變了德昌里2號3號舖；kubrick書店的年青職員 ，他們走出來做so boring (一間自由定價的合作社式食店)；後來還有碧街18號。這幾個空間互相形成有機網絡，我理解油麻地有了這個氛圍，讓大家可以試做一些事，也形成連結。我們這個也不是一個好緊的網絡，我們沒有時時去開會計劃任何油麻地要走什麼方向該做什麼事，反而是各自各試，但有不斷互相影響。
這經驗對我而言是第一次踏足社區，而活化廳頭兩年的活動就令我覺得好有興趣，到第三、四年，我都會跟人說我是油麻地半個街坊。雖然我住黃大仙，但我大部份時間都會去油麻地混，又或者我對油麻地有建立到歸屬感。
然後我又回想為何對社區有興趣？回想我畢業時做過一個計劃叫做［香港投訴合唱團］，那個經驗是有好多人一起共同創作的經驗，我們很多人一起出來唱投訴歌，但個內容是經過很多人一起寫一起唱出來。藝術學院畢業剛出來做這個，這計劃對我很大啟發：原來做創作可以不是一個人去做，或不是有件物品，但可以是個藝術計劃，不同人可一同參與創作。雖有爭拗、困難，後來也沒有持續下去，但好神奇的就是有些創造可以一起去做出來。
後來因為阿謙，去了灣仔藍屋幫手。到灣仔我覺得不太能適應。當時是2015年，阿謙當時已在那裡第三年。灣仔街坊與油麻地那些很不同，我會叫他們做senior （高階）街坊，他們知道自己有什麼權力，知道你們這個社福機構是服務我，我可要求你服務我。
剛剛那一周，發生了一件事令我覺得很困惑。就是…因為藍屋是個保育項目，故我們有個街坊小組去討論我們該如何演繹藍屋的保育復修。最近幾次開會，就是有一街坊新加入這小組，他之所以來到，是因為他投訴復修做得不好，而同事的反應就是把他安排入小組。該街坊想做投訴，他以為這小組可以解決他的投訴，什麼意思呢，他不只要講投訴，要有實際行動回應投訴且要符合他期望。可是，所謂保育的演繹沒有對錯準則，藍屋有留屋留人原則，故不能用修舊如舊的模式，比如說藍屋無廁所我都不可以加。而他以灣仔街坊的身份要求我們做改動，但這個改動在當時已不可能，第一是無能力做，因復修項目已完結，工程人員已走，第二是，他認定的「設計原意」，事實上並非如此。
本來我們開小組目的，是除了處理如何演繹保育，也希望共同學習什麼是保育。很多人都開始關心，也想了解保育是什麼。小組裡會邀請很多嘉賓來分享，讓大家了解不同做法背後的原因，不只對錯。那位街坊沒興趣聽這些，只覺投訴不被處理，覺得浪費時間。那一刻我就明白，當參與時背後是個很有系統的社福機構，我就要面對這些。我無法說服自己，這不是我工作的內容，而我正在上班，我要面對投訴。
這事其實很有趣，我留個尾巴等一下大家一起去討論也可。就是，後來同事開會，原來那位街坊參與很多不同小組，都是不愉快地離開小組。於是大家談到每個小組的情況是怎樣，為何處理不到這街坊。其中一個原因是，對這街坊，社區可處理其個人期望。如社區報小組，他關心社區發展，於是覺得每期要罵灣仔的發展，但不顧及其他成員想法，也不大願意與大家一起去學習社區報作為媒體，除了是你自己的喉舌外也有其他功能。
早兩年我剛到藍屋時，謙剛到藍屋時，有個叫［社區入門能手］的計劃。我認為是個教育計劃，是入門計劃，因為多人想參與社區，但無從入手。做完一年後我們都認為是失敗的，參加者也應該覺得是失敗的。為什麼呢？當時是臉書報名，很快爆滿，30人，我們有逐個面見。覺得大家好有心，所有人都收了。
頭半年，我們每月邀不同講者分享其社區經驗，希望朋友知道經驗，如活在觀塘的原人（袁智仁）或活化廳阿峰（李俊峰）分享失敗經驗。想將以往的經驗集合，透過講座形式去分享，讓參加者知道過往做社區藝術的人的經驗。
後半年，我們邀請他們做社區實習，發現大量人數流失；大家傾向想學習，但做事就會無時間做。幸好最後還剩三人，很中堅，對社區有興趣，不介意試不同事物，如最近快要有社區生活節，他們也有做自己有興趣的活動。因為活動對參與有些要求，才可認識到他們的心態。
那個計劃不知怎做下去後，今年承接這計劃，開義工小組，就請這幾位加其他朋友重新組合，透過社區生活節持續參與。在這經驗中發現，其實我們很想做社區時，是不能很大量地做，一次過做三十人其實是不可能，雖然我們有三個同事但其實行不通，只剩三人參與後，大家才能建立到關係及參加者能理解到件事更多。
想回應關於社區和社群，我們準備這次討論時都有討論過。謙的表清楚列出了社區有什麼人，我想法相近。社區有地理性，那些人對地理有概念，對地方有歸屬感，但背景很不同，不同教育程度、年齡、經歷，集合他們一齊做事會有難度，如何令他們知道社區中有不同的人，除了自己的運作模式也要接受其他人的運作模式，並互相學習？社群相對簡單一些，有相似喜好、背景而聚集，如社區入門能手、投訴合唱團，參與的人都是某種社群。當我們說要介入社區，要有心理準備，那是一片很混雜的情景。
想談一個街坊參與負極的面，做社區做到一個程度，當你與街坊建立關係，很易當你係他們的兒女／男女朋友，有什麼事也會找你，像小田（其中一位參加者）和阿謙，社區男朋友一般，換個燈泡也找你。（小田：社區家屬）我覺得大家都要學避免這樣，因講充權，不是去滿足需要，而是讓他們知自己都有能力做到一些東西。如果這一點平衡可做到，相信做社區的壓力會少一點。有時做到一個程度，好像做社區的都有一種壓力，好像說，要去旅行逃避一下，究竟很多人的疲累是怎樣來的呢？我們自己的可持續問題都要關顧一下，如想繼續下去有何方法呢？上次落草為藝的工作坊我也有來，我發現自己有一件事無處理到，就是成天想著要社區怎樣，卻從來無照顧自己，自己都未照顧好自己就不斷把能量放在其他事物上，也是不健康。
還有一件事想講，像阿謙去參與觀塘，明知最終也改變不了，但他可能令媒體、公眾注意件事，但為何要令媒體和公眾注意呢？這就是在藍屋學的。在油麻地時，因為整件事的發生很當下很有機，很少去想如何紀錄這事，如何把這經驗告訴別人。焦點常是：噢要重建啦，我們可以做什麼？去到藍屋，剛才有說，有高階街坊和同事，他們已累積一些經驗，每個社區的經驗都值得做紀錄和社區分享。舉個例子是利東街，當時的紀錄做得好好好好，也直接影響藍屋做到到留屋留人。所以藍屋要開幕啦，我們都認為利東街是個重要的點，要在藍屋重新開放的時候，要去做個展覽，告訴別人這些經驗。且不只有經驗，還有人，像may姐(參加者)，到很多地方，現在也在藍屋幫手，這次藍屋開幕的利東街展也是她提出。
怡：好像是館長hugo提出的？
芝：hugo又說是may姐，不要緊，大家互相影響。
參加者Ｋ：may姐提出一個很輕簡的，hugo把之放大了。
芝：這也是我們很想發生的事，即我們不想，當我們做一個社區時，都是有前無後的。我們都很想社區可自述自己的社區歷史論述，不是只有官方、市建局的講法。暫時是這麼多。
怡：謝謝vangi的分享，現在要給michael一點時間去思考回應，讓我間一間場先。先介紹一下今天參加者都有什麼朋友吧，有一些關注市區重建的朋友啦，有在重建過程中與街坊一起做創作的朋友啦，有菜園村嘗試做社區藝術的朋友，有東九龍社區關注組的朋友，也有做各種媒體工作的朋友，還有做著各種各樣社區工作的朋友。這些工作中，有些大家可能會理解是或不是藝術工作，那關於這個是否藝術的問題，第一場落草為藝時已有討論過，如果大家想的話也可以繼續下去的。那麼現場有一位剛才被不同朋友提過的穿綠衣這位朋友，小田，也許你等一下可以回應一下。
剛：好開心聽到大家的分享。首先，阿謙真的好有責任感，好多自省，一直在思考，我們好少問自己，思考三四個小時做MINDMAP，我自己都未做過這些。我知道將來謙會把這些思考圖做個展覽（油街），會否都邀請其他人都做做這個練習，也出本書，將這些東西分享給別人？也希望不是小圈子的，可以把這些經驗分享給其他人，也可進入到其他空間。這些經驗是一趟旅程，哇，八年了，看見油麻地、觀塘市集，如果再過十年會怎樣？會否可以保存著這些工作，大家接力地做。
然後我也想到機構的責任。他們會否覺得給了錢給藝術家去做，就做了好事？希望機構都會「落返嚟」。活化廳最後兩年，其實是類似佔領。我覺得藝發局應該來看每一個展覽，聽每一個分享，而不是付錢就算。即機構都自我增值，要向藝術工作者學習，把現場的東西要帶回機構去考慮。我在談一個平權的問題，無論匯豐還是藝發局，是否也該在自己的辦公室也做做我們會做那些事，或者應請我們去開會呢？或他們會如何面對他們公司裡的清潔工人呢？
不知道大家是否知我平時是做什麼？我平時教書，或去一些外國人機構做事，都會嘗試搞這些鬼。
關於自我可持續發展這個問題，我會想到碧街18號。碧街18號在臉書有好詳細好長的中文介紹。（現場投影出來）我還記得當年幫主事人阿志將他家中的傢俬搬到碧街18號，我自己對貓敏感，幫他搬完後全身都起敏感。談回那文章，那篇文章是講如何獨立、不靠資助、不靠機構之下自我維持。兩年後沒有繼續，算不算失敗我不知。幸好自己還可以教書，但若沒有教席，我全不知如何自給自足。我住油麻地就覺得要在油麻地做些事，之前住觀塘也是，總之一公里範圍的事。如有一份朝九晚五的工作，就不能這樣參與社區？不知謙和芝有沒有考慮在自己的社區，做社區工作？當然要離開本身在做的社區都好難。
另外見到這些自省的東西，覺得如何？在座年青朋友會如何把這些思考帶回自己的群體？如何持續思考？這是一個對大家的邀請，不是聽完分享就算的，如何繼續在自己身邊分享這些事？
以上是阿謙那部份，關於vangi，我都少去藍屋，但知道街坊好強，好知道要怎樣使用社區空間。那些小故事是很重要。每一個街坊都是提醒自己一些事，而大家都真的很有耐性。有時也會在其他群組見到義工與街坊溝通，完全無耐性，或者不會想到義工組其實是一群人，而只想到自己，於是就有情緒問題啦，又會影響到其他義工。這樣會很難做，希望大家能培養耐性，能放低自己的身份去落區。
怡：其實放低自己是什麼意思？（如有需要你可以用英文啊）
剛：即是，又不是要不令自己變成工具，又不是去純做服務，令自己底線能接合到群組／義工組的狀況，同時不令自己情緒影響整件事。這是很難控制。有時…很難解釋，因為要用例子便會觸及其他人的一點私隱也說不定…嗯，比如說，一班義工，一起幫助另一班人，那你要好清楚自己言行代表著一個組，而不只是自己，有時你不小心說了什麼怪怪的話，可能會影響整個過程或整個組。當中會有好多摔角（wrestling），要好知道自己的角色。啊，為何談著vangi會變了談到我自己的疑惑……
怡：我在想一個例子不知能否幫你闡釋到你剛才想講的。比如說，一班重建義工到另一個社區想幫忙，但有人不記得街坊認識自己是因為認識了這個義工組，亂說了一些話，結果令到街坊誤以為這整個組的人都是這個樣子的。不知是否你剛才談到的情況？
剛：對的對的，自己好多責任，說錯話無得回帶的。有時，也許我廣東話實在太差，會令到大家反而對我開放些。有個街坊叫我什麼…什麼…青水…是清水灣嗎?他說我神經病，我不知，是否在清水灣有個精神病院？
怡：啊！青山！他說你是青山？
剛：對！其實我也很接受這講法，他覺得我們在油麻地「街坊排檔」所做的事都是痴線？不知是否我們離開了資本主義主流運作啦。我會接受，但我接受了的話，是否也在說其他一起經營街坊牌檔的朋友也是去青山呢？有時街坊又會戲弄我，又說我好怪，大家怕了我，是否我太另類會影響到其他人……
然後…我…也會擔心將來會是怎樣，現在我有教書，但我的學生只上一個COURSE，在做完我的功課之後能不能繼續，又或者有生活壓力，要養家之類。很難找到像謙和vangi的工作，其實外面很少這類全職工作，社工就多，我們藝術家又做不到社工。那社區藝術的將來在那裡呢？不知這裡有沒有學生有思考如果想做今天見到那些事，那如何可以同時給付家用，維持生計？這個就是碧街18號沒有了之後我去想的，就是大家要怎樣才可以有足夠資源去做件事，又可維持生計？
最後，關於充權（empowerment），我想說，其實街坊都empower了我們。我走的路是教書維生，然後其他的生活都是做社區的事，也無錢到處去的。我時時都想街坊怎樣empower了我。我現在很開心每一日，都可以食到橫洲村民做的酵素，有點似每早開酵素玻璃樽時都好似食住那個抗爭運動的狀態，令自己心理準備著。好似村民每天提醒我要用心做。我不只是做服務，不是只談我們幫街坊換燈泡，其實村民也幫到我們。有時有個村民好好，他發電話訊息，說教我中文，我剛好見到酵素，就說不如用酵素教中文。於是他就教我怎樣寫橫州酵素、紅棗、乾提子，我就感到，他給了我一個資訊令我可以想像到一個海報怎樣做。empowerment不是中性的嘛，這些都會令我想起，大家都是互相empower對方的。
我很喜歡「小故事」，很有人情味的，有很多關係在裡面，也認識多些自己的位置問題。類似vangi在講的那個很喜歡投訴的街坊，真是一人投訴合唱團了。那個真是很好的故事。
油麻地都有個成日提點我們的士多街坊。就住那個說我是「青山」的街坊，我會想，如何可以繼續維繫與他的關係？有朋友建議我叫佢「綠水」（green water）。
參加者Ａ：好像青山綠水是成語。形容美景。
參加者Ｔ：那個教你講綠水的朋友幾歲？
剛：都六十幾歲
參加者Ｔ：那是當年的流行歌呢
參加者小田：遙望青山綠水美如畫……
剛：好多謝有呢個分享，希望會繼續有討論，或資料可以出書或上網紀錄，希望下一代持續關注。
＝＝＝講者分享環節完，小休時間＝＝＝
怡：介紹上次工作坊，畫了個關係圖，也簡單畫一次出來先。今日不同朋友寫了些東西，看參與朋友有無加減。
藝術家的角色?街坊是誰?你是嗎?到底什麼才是街坊想做?什麼才算落地?何謂與街坊商討?商討來做什麼?為滿足他的期望?為提昇他的意識?還是什麼?如何面對街坊期望和認知他們的付出?另外一點大家有提及的困擾是，如果做社區藝術你背後有機構有資金，這些問題會否影響你的參與？有一位朋友在資金那個字指了個箭咀出來寫著funneling，這位朋友可否解釋下具體想講什麼？
參加者T： 即是被資金的要求收窄引導去某些地方的意思。
怡：及我也偷聽到有兩位參加者討論：噢那只做一次過的像換燈泡的事情是否有意義呢？
我自己就覺得可以是有意義的所以我也把這問題寫下來。另外阿謙剛才也提到觀塘的例子，似乎有些條件是會令社區較能自發做一些事？是什麼條件？我們是否見到那些條件呢？呃…有人寫了兩個英文字在下面，你是想說什麼是autonomous（自主共治）還是談conditions（條件）？
參加者Ｔ：兩樣都是
怡：咦另外有一條問題，寫的朋友有興趣講解一下？
參加者Ｌ：聽到阿謙講到不同人有不同身份因而有不同考慮，又提到如一個活動或一件藝術創作一定會影響到某些人，若然全部都關注就什麼都不用做了。那我就在想，是否如此對立呢？當你做一件創作，你也是想有件事在社區裡發生，這個創作背後的價值是什麼？這個價值是否有可能與不同身份街坊溝通？應該也類似上面你讀出來的問題。
怡：繼續讀：有朋友寫，有人說可以與街坊互相充權，想知你如何確定有還是沒有發生？誰界定呢？
然後有人關心，社區裡有不同的張力，街坊、藝術工作者、社工、義工、社福機構、資助機構、來參加活動的人之間都會有張力，都幾複雜，似乎很困擾，如何面對？有張力即是有期望，期望落空就有張力。
剛才嘉賓分享了很多，現場也是有經驗的朋友，會否大家都回應一下嘉賓？還是大家一起討論一起討論什麼？
建議，收集三個回應，然後進入一起商討要討論的主題，再進入討論主題，好嗎？
（現場無反對）
參加者小田：與謙和vangi共同經歷過差不多的東西。我之後去了土瓜灣，當初也以職員身份去過土瓜灣，但我的處理是營造到街坊不太覺得我是職員，甚至也講不出我是什麼機構。街坊記得土家，卻說不出聖雅各。很有趣。我也經歷過是職員，其他人對你有期望。但這期望在社會不同層面都會有，其他人對你的身份有期望，但這些期望是如何被生產出來？是有趣的。
我剛去土瓜灣是2014，剛有佔中氛圍，就是不要指望其他人怎想，自己去做些事情的社會氣氛。當時這種習氣就帶入了土家，現在裡面一百幾十人的態度都是，不要指望別人，自己看看自己可以做什麼，有事就討論。
期望當然有，如維修師傅（土家有一堆）應做什麼，但師傅夠惡，都ＯＫ。
但另一面也有保守化情況，就是你太自發，令到有權力地位的人就不用做他們原本責任所在的工作。例如在市建項目，覺得市建局應該做一些工作，但它沒有做，於是民間自發做了，為它免了責似的。
但我就不太想帶著機構身份到社區，不想太上班式。
土瓜灣和灣仔，街坊氣氛很不同，比如說土瓜灣的街坊如隔鄰豆腐舖或車房，會當你是鄰居，會問一句：哇你咁遲走。我又應一句：我那有遲，你還要更遲啦！感覺上比較接近。
另外就是…例如最近一次[維修香港]吵架。維修香港是2014佔領時期，一群懂和不懂維修的人，組織起來，透過維修服務街坊，在政治上發揮影響力。至於何種影響力，什麼理解當然因人而異。（剛剛上周同他們一起搬完洗衣機上天台屋，累死。）他們就很執著錢的來源要乾淨，以及搞活動是不能賺錢的。又認識到一些印度人或難民，教語言班，卻引來一場罵戰，訊息群組吵完現場又吵過。為什麼呢？就有人覺得維修香港不可收錢搞活動，但錢只是入戶口再出津貼給導師街坊。這種情況經歷很多次。我們對某些事反應很快反彈也快，很漩渦式。但古典智慧是和氣生財。講道理行先，未必行得通，一個道理不能應用於不同的人身上，不同人不同心態時聽道理也有不同演譯。試過叫大家冷戰兩日，之後再討論，果然好一點。個師傅就在公眾群組中說：對不起，之前好似針對了你，以後會對你好些；而個義工就在大家面前（兩個都是男子啊）也說：你不好成天都咁惡啦，我愛你。然後就有男男表情符號。
今次就大團圓結局啦。
我想說的是，有時我們不知怎處理矛盾，但首先大家到底建立一個怎樣的社區／社群？這不只是促進者去學習，大家也要一起學習不同的情緒如何面對，學習如何商議。既然想法已好近，為何仍會炒大鑊？好多時是性格性情和習慣相異。
參加者Ｔ：由吵架到和解，中間有什麼發生過？
參加者小田：我無特別去處理。但他們有另一個whatsapp 谷是專用來呻氣／打氣的，總之發脾氣就丟進這裡谷。有時大家之間都會去處理一下，但不要即時傾，要隔一兩日。
其實我想講，我們那位燥底師傳是燥底但很善良，他本身也是街坊，有次與他探另一個街坊，講番街坊很慘，公屋被警察收，該街坊鎖住自己，我們帶了兩三個義工一起去探望這個街坊，雙方對話，引出師傳本身對自己家庭的回憶，經驗都類似。
有時，男性平時很少講心事，探街坊後他自己哭一場再講起自己的感受，令其他義工對這燥底師傅多了理解。不是說，某人兇惡，得罪你，你就憎了他，他講什麼你也不聽。
我想講，有時雖然在百忙中，也要暫時放下工作，關心下大家的不同方面，重新互相認識。
有一難題，我成為ICON，所有外間想問土瓜灣的事就找你，一方面代表不到，二方面其實人家找土家，我收到的訊息要回到群體找共識，這樣會太忙。有事有矛盾又要我去處理。我在想如何讓其他人也可成為社區／議題的接觸點，否則好多壓力、不好的能量只會擠在一個人身上。當我要休息，其他人已有期望，覺得休息都可能是一種背叛。
這和做一份工，其他人對你有期望也有些似。就算有十個同事，九人指望一人也一樣，不只是一份工，就算做義工別人對你有期望也一樣。
怡：就是如何學懂如何令自己不要那麼重要嗎？
參加者田：對！
怡：還有朋友想做一些回應嗎？
參加者Ｎ：我們來自東九龍社區關注組之前做法是議席(區議會)導向，去年有參選。有一區做很多服務街坊；另一區則是一個平台式，邀請街坊一齊設計社區。例如有個公園，沒什麼人去，他就放個模型在那裡，請街坊一起設計。現時我們組織某些下屆想參選的人，做社區工作，但他們會做換燈泡這類事 。如果他拎不到選票，那換燈泡還有沒有意義？如做平台式那種，和街坊商討，就可多些改變街坊想法，提昇意識。
參加者Ｙ：平台模式即是？
參加者Ｊ：那是個中產社區，他做一個模型，大家一起商討一個寵物公園。與那種只做街坊服務的人，若做得不好會被罵。我自己就不想是這種關係。試過有人幫個街坊做了很多事，那個街坊也選了第二個人，其實同個街坊無關係。
參加者Ｙ：提升意識即什麼意識？
參加者Ｎ：會思考自己在區內的定位，是否只靠區議員？自己也可做些事？
剛：我發現很多人都很喜歡ICON，其實如果沒有了一個ICON，就可有更多ICON或可以沒有ICON，不要英雄主義。我自己也很慘，在街坊牌檔，好多其他街坊以為我是老闆，其實碧街18號也有這個問題，這個老闆主義問題。
參加者K：是外部其他人以為你是老闆？還是內部的人都覺得你是？
剛：其實老闆這名稱很有問題，一聽就覺得有錢銀關係，我們牌檔就沒有這些，不會賺利潤。碧街18號的［志老闆］是個失敗名，雖然大家平時這樣叫他，好似他就是負責人，但他其實不是老闆，卻令人搞錯。若大家有去過碧街18號就知道大家都很平權，叫老闆就好大問題。
在其他地方參與中發現，人們心目中的階層，其實好嚴重。有人覺得不來開會，因不是老師就不可以講野。我覺得有這個想法真是瘋狂，我會叫他一定要來開會，他會話自己是小角色。這些「老闆」令我地不能進步。
參與者C：碧街，我想起那時阿志其實很想大家一起參與，一起設計空間使用等。但一直不太能發生得到。同一時間又想起vangi剛才提到社區入門能手的故事，有3人留下，其他人一到要做事就說無時間。我放在一齊思考，我就想，做社區要付出好多時間，也要在社區裡。除非那人本身很有意識要做些事，有意識地給付時間，但如社區中的人未必找到自己可做什麼又可配合平時生活和習慣，一來他未必願花時間，二來未必找到時間，如可平衡？
有時，無人特別做什麼，已有人做了許多。例如區內的人已自己用個公共空間做好多事，但如你特意去搞，其他人又猶豫是否要去參與，究竟在社區做些東西的動力在何處？
怡：請讓我調一調我們的調子。剛才大家一聽到街坊參與，就把所有自己與街坊參與有關的經驗都丟出來。我亦理解在這個組合的氛圍，似乎社區藝術／參與／政治等等，都會撈在一起談。又似乎的確是有相似的點，大家都好想街坊有參與，而且似乎大家隱隱約約都在說，這個參與應該要平等一點。但何謂平等，什麼才是街坊想做，這就不是件簡單的事。
再回頭思考主持與幾位講者今天之前的準備討論中，都有提到，在當代藝術的概念之下，社區藝術可以是很多事情，總之藝術家要有個說法和概念。不論是當我正在做展覽時，有個師傅在現場做花牌，或者去示個威，都可能可以是。剛才阿謙提到，可能在社區中望住條柱一小時都可以變成一件有人報導，或程展緯找了個很能把紙皮裝嵌成一個好看的樣子的伯伯，把其作品以藝術觀之放進去藝術展覽中，就可以變成很有價值的藝術品。當代藝術的概念不斷挑戰和打破各種界限，以圖把藝術放回生活中。但放在生活中，又產生了另一個問題，就是與人對身份角色的理解有關，比如說你去社區做一個藝術計劃，邀請街坊參與，很生活化，街坊沒有理解那是社區藝術，只理解是生活，於是就會以為你想做他的街坊，於是，他覺得你可以是社區男朋友社區女朋友社區保姆，然後他就以街坊的身份來期望你。那麼當你說你的藝術就是生活，而接收這個訊息的街坊以生活的期望來期望你，邀請你幫個忙時，這又會否會被你理解成你作品的一部份？你要如何回應他？始終的問題也是，你到底認為街坊和你的關係是什麼？想要一起的一起是什麼意思？當然每人與不同人的友誼都會有所不同。可能不是每個街坊請你去換燈泡你都去？或者某些事是否一定你做？其他人做可以？
我們已收到三個回應，我們還有約一個小時，大家想把討論集中到某個點？還是繼續各自提出想討論的點？集中某個點的好處是深入，但若大家都想提出自己想提出的就繼續各自提出但就可能沒那麼深入。那這個商討過程，請大家參與。
參加者K：題目很多，好像難集中到共同討論的問題？
參加者G：有冇可能分組選題目，再報告？還是一個小時太少處理不到這個流程？
參加者T：就住剛才大家的分享，是否大家都提及平台建立，及用什麼形式和態度建立平台？因這是基建，會影響日後所有事情。
參加者K：平台是指？
參加者T：平台可以是一個社區組織、不同群組，如棚仔關注組或土家或藍屋故事館，這些是人工建立過程，不是自然發生，是有些突發事而生出來的東西。
參加者K：那麼是指，討論平台運作內部關係，還是和街坊關係？去講講運作？
參加者T：不是講具體個案，而是大家想想理想的情況該是如何？我想，在繁忙急迫的社會中，我們都很應該創造一個空間去發發夢，思考一些未見過的東西。
芝：想補充一點，用謙的觀塘例仔，最後大半年才有人去做一些工作，但之前，街坊不一定用平台方式處理，本身已有吵架，年紀大已安頓下來，只是遇到重建再有其他人加入才建立一個平台。可由這裡開始講。
謙：這很有趣。有幾多種平台呢？一直推敲下去，自己一個也可以是一個平台？一人如何介入社區？一個人去執垃圾，和呼喚一群人一起去執垃圾，也有不同。我覺得首先要討論幾多種平台？和鄰居一起？在機構之下？業主立案法團？可集中討論我們關心的幾種是如何產生，如何運作？其實，很多商場，如葉劉在太古城搞的平台又很不同。選舉生產出來的，與個人自發的也不同。
參加者Y：我覺得好像已進入了平台的討論。謙提出不同平台，如一人執垃圾或其他形式，已是不同平台，有何不同，或可試列出，也幾有趣。大家覺得如何？
芝：我又想問一個問題，為何不任由街坊自己吵交，是否吵吵就會有一套會去面對問題的方法的呢？要做平台的原因是什麼？這裡的人都很有熱誠也是一個重要的事，那樣東西是什麼？
怡：首先，我要處理一下，現場是否沒有無反對是討論平台問題？大家都贊成才能討論下去吧？
（現場無反對）
那上面的朋友可否幫手為白板拍個照？因為等下的討論也應該需要白板。
討論平台的問題可能便要處理白板上提過的所有問題。例如什麼樣的平台才不會有ICON？街坊不會期望你做所有野？人之間的張力有好好處理的空間？謙提到有幾多款。那麼什麼形態的平台能夠避免一些大家不想見到的問題呢？（當然有部份是個人心理建設）。vangi提的問題也很有趣，就是幹什麼去搞人家？如果人家已有一個自為社區，為什麼還要你去？這問題很有趣。我記得有次去大澳，見到紅樹林很厲害，只要有一方土，多麼少，都可以生長蔓莚，但推土機一來，它卻沒有抵抗力。可能這是社區以外，或內有些想法的人要介入的點。我們都是社會一份子。即好像利東街街坊會講的，可持續發展，把好的部份留下來，怎樣做呢？
參加者T：進入前我想回應一下vangi。今天講街坊參與的正負極，無中極或終極是什麼呢？我們時時講街坊參與，但組織者、外來者的參與，應該是什麼一回事？好似好少去談，好似社區就已經是一個要去讓我們介入插入的地方？這個可能是問題來的。
怡：這個上次落草為藝都有觸及，誰是社區內人或外人？這個分別是存在於你一念之差還是
有客觀標準？外人可否成為內人？如何進出？如何界定範圍都是要處理的問題。
（參加者Y嘗試在白板上寫下各種大家提過的東西)
謙：想回應是否需要介入？第一步。小田講，聚一班人不難，一部電視就得，但聚來做什麼？
是否有些東西要帶入社區，不然什麼也不用做。
承認我有東西要帶入社區，無須否認。承認這一點好做些。很想做一些事，又話自己無想法邀請大家講，
參加者Ｋ：平台這詞，大家都不同理解。但首先要處理這個平台本身要來做什麼？是想做社區藝術或某社區議題？不同步這一點，那個理想原則，是否任何情況都適用？有點不知怎樣討論。
參加者Ｗ：回應謙剛才說的，回想自己進入社區，當然進入是有些新東西想帶入個社區，但會不知該用什麼語言帶入去，因為後面那套語言可能很難明白，例如自主，唯有先一起做一些事。我自己就好掙扎，到底講不講？幾時講？如何講？
怡：講不講？幾時講？如何講？——好像示愛…
參加者Ｗ：像michael剛才說，會得到一些有有趣的回應，如街坊話你青山，又有綠水。
我時常很遲疑，要講的太早講可能排拒街坊，但有時又想，可能先講，可能中間某些地方撞中街坊心中正在想的事情，比如他說青山，你說了綠水，可能會把他心中的青山的感覺改變了。
第二個是關於平台，理想平台原則大家可能有不同，但也有相同，可討論。可以分享下不同的目標有何同與不同。以我自己的想法，我比較多介入是重建區租客，他們大部份不斷流動的，兩年搬一次一，可能是移民背景，兩年搬一次也很難認識到太多人。只是認識步行距離的東西。而且劏房，也很孤立。在這些孤立之中，其實也可以找到共同點一起面對問題的，可以建立common。
怡：我可否試試猜想，會不會大家可能無論做什麼，最基本都是想建立一個可「自為」的群體？意思是好像白板上大家寫的，可以一起做一些想做的事，可以關係上較平權的，對群體之間的張大有一個較好的處理方法，對於何人可以進出群體有一個健康的劃界，即是不是只有封閉的「我們」就排擠其他人，有個健康的有進有出。甚至這些示愛的問題（講不講？幾時講？如何講？）有個較成熟的方法處理。甚至可能如謙或vangi所講，都是想好好處理這些吧：一起做些想做的事，有好的方法處理內部問題，街坊不會期望你處理所有問題等。
想問問，如果我這樣總結，即建立一個可「自為」的群體，算不算是找到大家介入的共同點？（自為當然也包括，遇到打壓有意識保護自己）
大家有否反對？
（現場沒有反對）
如果無反對，那大家就朝這個方向討論了？
參加者Ｋ：在社區現實或社會現實裡面，都有不同模式。不同模式都反應如何協調理念原則的問題。如剛才嘉賓分享的，身份上可能是藝術工作者＋受薪＋街坊，是個別項目還是長期項目？可能有混合身份，又可能有資助在背後。不是自發的平台。現實就是大部份都會有資助、要跑數，也有受機構背景影響，要服務主導。其實服務主導不一定是壞事，在灣仔做了這麼多年，也的確有了一些主動的街坊。反而舊街坊已有默契會否令新街坊難參與是另一個問題。如果真的有機構要有這樣的形態，又該如何？想聽聽vangi視自己是怎樣的身份？當自己是社工還是藝術家？有可能街坊當你是社工才叫你換燈泡，但換燈也可能是好。假設是受資助是怎樣做？無資助又怎樣做？
芝：在藍屋又不是社工又不完全是藝術家，而是做教育工作，對學校又對公眾，包括街坊。跑數可以靠經驗去解決。我一畢業也在NGO工作，在跑數上都好乖，要向機構負責，跑數會跑好足，資助通常只會給你剛剛跑得夠的錢。如何在數字上剛剛跑得夠數，但內容上做到自己認為適合的方向？第一次跑數跑到好累，第二次已經會思考，如何可以做多少少自己想做的事。實際操作上還是有一點點空間的。
謙：錢從何來是很影響到件事。我之前一開始參與全不知計劃書要做什麼，見好玩就做，到交報告時才知原來有計劃書的內容。機構考慮用不用誰的錢與我們很不同。
怡：餘下半小時，有沒有一些大家心目中理想的情況可以講下？
剛：一講platform，平台，令我想起碼頭，是一個物理上存在的空間、一個建築。例如可讓街坊、小販自己爭取怎樣建築，如此這個平台應該用什麼物料去製作呢？用竹或卡板？突然若有藝術家或社工來到，會否可以怎樣強化這個平台？釘？不銹鋼螺絲？然後可能有些像市建局等等差勁的機構有一日來騎劫，其實我們阻不到有人經過這個平台而騎勢它。但都可以思考，如何令個平台持久一點。
那麼碼頭旁邊又可以再建一個平台，而平台上面有個洞，有時人會跌入去，承載住人之間的張力，可能碼頭旁邊有隻船，受不了時可以去休息一下。然後我會想，如果眾籌呢。好似碧街18號都試過，每人付少少，不用靠大財團。如果大家有信心，會有資源，個平台不會打風，就會有幾個人被沖了下海。
（圖：michael在討論會後，畫了這個他想像中的平台的樣子）
參加者Y：我聽到兩件事，一個是資金一個是吵架。我都明市面上資金來來去去只得幾個。但客觀效果上，拿了市建局的錢就等於幫市建局省靚招牌。「喜歡里」個例子，客觀效果等於抵消了。令以往民間運動，也令參與的街坊覺得泄氣，要考慮。但又明白大家用資助金，所做的事也是有其意思。
覺得剛才提「自為社區」，好可以繼續討論，邀請大家一陣討論。但到底為什麼做，好影響做法。碼頭的比喻很好。
關於吵架，雖然都明他們為何吵。但自己都在社區之中，他們吵架的空間，都是給予我一個場域我去思考自己正在思考的事（公共設施、維修等），都是好的。
參加者K：之前訪問過一些做社區經濟的街坊群體，他們之所以做那個項目是因為社福機構拎到錢去搞社區經濟，但政府或資助機構時時會斷糧，幾年之後就不再有任何資助。於是就再無社工受聘，無人做統籌行政功夫，可能社福機構會借場地給這班街坊開會，但就不再有人協助。街坊在社工走開一下時，悄悄和我講，無資助很難做。其實在機構離場前，會否可以思考如何把至少七成的功夫，教給街坊自己做？
我自己現在參與的群體是無申請資助，剛才有朋友提到言語上如何與街坊溝通，我想到的是自己的身份如何定位？街坊明知你不是社工和無出糧，姿態上好多事他就要自己做。好多事（例如拍個短片跟人講自己處境），都要一齊討論一齊做，當然也可能部份工作討論完，我也要做部份，但至少有經過街坊參與討論。
其實，人成為了ICON之後，又如何把工作和責任重新分出來？
怡：這是有關經驗如何有效交接的問題。
參加者S：先介紹自己。我來自廣州上陽台。上陽台是廣州的一個青年自治空間，可以回應michael，我們怎樣各盡所能各取所需，如何做到平權的平台。我們每個月交租金，每個人分擔，這是我們的組織形態。每個人分擔之後可以在這個空間做自己的計劃，可以是藝術的、社區的都可以。
回應大家剛才所講，平台的意思義是我不太確定，我理解是一個合作關係？我不太理解香港的情況，但在大陸沒有資助的可能，所以沒錢時是怎樣組織？組織的形態有很多種。有以機構為基礎，也有以空間為基礎。大陸有很多社區裡面的，以空間／社區為基礎的組織。但我們不存在體制化的問題。也有以小組為一個單位。有些朋友組合一起做事，也有一種是做事情的「網絡」；或者做一個計劃也可以是一種組織方式，一起共同工作，不需要處理背後機構的問題，按各自的勞動分配。大家是不是想討論這種東西？這是叫平台嗎？我的印象裡好像不是這麼稱呼。但我很好奇，香港的一個社區裡，會接觸到藝術家、NGO、各種關心社區發展的人，我很羨慕。我們只有社區NGO。但我們在大陸不喜歡用社區這個詞，是因為這個詞在大陸很容易被收到政治框架內。大陸的政治體制，就是城市下面分街道，街道分一堆小區，「社區」是跟市政府有關係的。
另一個我想到的，七十年代的前輩藝術家們，如果有關注都是從社會整體的大範圍去關注社會，但現在的年青人似乎更關注社區，是想要做社區的工作。他們當時的答案是叫社區跟社會也好，也是關於人，關注人的狀態。我想，在我們自己也沒搞清楚自己的慾望時，想在人與人之間的關係發生更好的互動和提昇，很難說要介入社區。
今天談到要在社區裡搞得成一班人，可以自為，其實有個字叫社區營造。其實是充權，不是我們帶著一個高的姿態，街坊他們自己了解自己的情況，已經對於問題有一些處理的方法。如果我們把跟街坊的關係設定是平等，要怎麼做起？如果今天我們辦免費活動，街坊會覺得在服務他們，在交換的基礎上，街坊有沒有思考他們可以提供什麼？我不清楚你們進入一個社區之前，有沒有做調研？表面上大家可以互相幫到什麼？我們進入社區之前，自己有自己的慾望，街坊也會有，在互相清楚的情況下，要怎麼運作？在調研上搞活動，要讓街坊有一個表達的渠道，表達自己的慾望。例如在公共空間有休憩設施，要讓大家說出來，及讓大家都知道。然後是有共同的議題討論。更重要的一步是，要讓他們有自我創造的可能性－－有藝術創造的活動。我們覺得自己的角色，有好多種都可以，但是一定要清楚自己的角色。街坊的角色是什麼呢？是觀眾？之後參與的角色是什麼？如果很多人都覺得街坊焊個東西是藝術品，可他自己不覺得，那就是利用了他。藝術家發現街坊有一些能力沒有展示出來，想方法讓他展現出來，也可以是一種關係。藝術家提供一個平台，讓街坊來發揮，甚至也拉進不同的人來參與，也是可以。這其實是一個逐漸放權的過程。
剛：很開心有上陽台的朋友來。這是個平台，希望我們都可以坐船去個平台。剛剛有些交流，我也想補充一下。我幫街坊做少少事，他又回報我一些事。一講互相幫肋，就是用心去付出，不會期望回報。我想講那位「綠水」，他曾說：「你痴線架，香港係無互相幫助架」。希望有多少少時間同他溝通。
參加者Ｗ：想問綠水角色是怎樣的？你們之間發生了什麼？
剛：之前有個橋，綠水不小心或專登「燒咗條橋」（溝通），令他同其他街坊沒話說，又叫我們不要與其他街坊太熟絡。可能他與其他人的關係，
怡：其實他說你是青山，如果你說他是綠水，就是將原本的污名轉化成一些好浪漫的東西，然後他願意陪在你旁邊，已經很好。上陽台朋友談及了幾點，大家可以試，但其中的對於張力的處理方法還是未深入討論，剛才小田講了用另一個訊息群組去處理，不知有沒有多些分享？
參加者小田：土家人太多，張力都好嚴重。面對這些，第一是你要接受，一定會有一些不太理想的張力。通常你不接受，你下意識給出好多情緒反應，令個張力更差。問題是如何建立一個空間。在親密關係之內，若你望遠少少，好多時都可以舒緩，尤其是一些好微小的事。或回頭想想初心：我地為何要搞土家？另一件事，我們對親密的伙伴會比對街坊惡。有時會好傷害會出現信任危機，認識那麼久都不能信任。我自己就永遠不在人家情緒霹靂時回應。也可以想想，會不會有些人的組合問題，有些性格的人真是很難合作。我們要學習，面對這些矛盾。我地都會同師傅講：你咁嬲，仲要去搬雪櫃，對你身體唔好，對雪櫃都唔好，對街坊又唔好。另一件事，有些義工衝得太累，又會好危險。這時可以同他講：你要休息下啦，或悄悄取代了他的工作，讓他休息。
怡：我同意亦不同意。才性有別。有些人怕吵架，但有些人他想要跟你吵架時，你不接住吵，他會不行的。但我想大家須記得，街坊並不是你親密的人，你發脾氣對大家都不好。但也要有機會讓情緒直接發出來，否則大家猜來度去又會有累積錯誤理解，多年後才發出來更壞。暴躁的不一定錯，太冷靜的人有時也會很乞人憎。無人是一定對或一定錯，問題是我要怎樣同他繼續走下去？以各自那些本來的人生習慣去應對一定唔夠用，因為社會不太培養社群，大家都只是習慣以自己為中心去處事的多。
參加者YM：剛才有幾個重點：不同性格的人怎樣一起建立一些事？為何要一起？怎樣才算有意思？個關係有點像拍拖。我們怎知街坊有無被充權？就要靠示愛囉，要有一些位置讓大家去表達。今日未有時間，去傾有無一樣嘢，可以凌駕本身個區的情況？而做的過程，大家都都覺得好，或引發大家想做的其他事。如何合理化自己衝落個區去搞人家的生活？大家在同一個環境相處，有無看到有這些問題？這些要一路觀察再探索。
參加者MJ：我都覺得，有少少要互相忍讓。對工作伙伴可以發大一點的脾氣，但對街坊就不可以，你一發脾氣他就走人。對街坊，大家知道辛苦，你一頂撞他，他就走人，你就做不了要做的事。有些街坊氣燄很高，成天好似知道你無了他不行，其實應該告訴他，其實世上無了你不會不行的。
參加者K：大家都別做得太盡啦，伙伴就算有共同價值，吵架的時候，都是講八成好啦。
剛剛講平台，如果作為外人去介入，甚至是區內居民想介入，做一些積極性牽頭的事，要如何應對？要討論原則價值？比如說，如果有街坊歧視少數族裔，平台上會否都有制衡？不會因為某方意見人多聲大，其他少數人就被滅聲。
怡：回應MJ，我想是要讓街坊知，「沒有了你不行，但你無了其他人都行不通」。我記得我認識一個藍屋的街坊，他應該不是一個予取予擕的人，但現在卻很多社區工作者都覺得他「好難頂」，為何會這樣呢？我想，大家要清楚自己的位置會好些，現在的環境，個大型社福機構被政府委派了做資源分配的工作，於是，頓成政府的位置，街坊要分到資源，就要去找這個機構的社區工作者。而其實街坊是如何學懂努力爭取？不就是機構的社工教的嗎？然而，當年在機構內與他一起爭取的人已離任，現在只有新人，很多事不熟習，又負責分配資源，於是個街坊就只能當你是分配資源的官員一樣面對和應付。我覺得大家都很慘。在這種歷史和結構之下，整個平台的組成架構都有問題。個局已經這樣，其他人如何介入就可以再怎樣思考。
參加者K：有些機構搭出來的，會有些職員會離任的平台。這些平台上，已離任的人可否回來參與呢？在現在年青人的學生會裡就罵是老鬼干政。可是很多時候，很多經驗需要累積，當然舊的人都要確認新人的發言和發展？如果不受薪，他可否繼續？機構會否容許？這是問題。
參加者P：對我來說，一個比較理想的平台呢…我剛才聽小田就是伙伴間的互信。但過往我是一開始係對人非常有信任，我覺得反而要對人不要太有信任。意思是，不認識的人之間，那種信任是無根據也並非合理期望，如果我覺得街坊或伙伴應該這樣那樣，又發現他不符合我期望，我又會生氣，也有相應的行為。現在我覺得要建立方法，我會對對方不一定要理解我，或不需要講他就明白我。但這樣事是我們常對身邊的人有好多錯的期望，就如生我育我的老媽，都有這種情況。不會有種不合理的「被背叛感」，也是一種體諒。和身邊的人相處，又是我好錯的經驗的結論，不是有道理就可以，問題是你怎樣講。你自己去社區，講到天花龍鳳，慢慢逐點告知，或是通過一起做些事再說一點點，又好像好點。
我做的地區是深水埗，我也是街坊。我不是那種有東西要帶入社區，而是想我的社區也好些，我會開心些舒服些，但我一個人做不到，又幸好可有人一齊做。
一開始，讀書令自己覺得對草根階層有內疚感，放得自己太低，會怕街坊，現在就會拉平一些。以前被罵會好灰，半夜會哭起來，現在會好些。
怡：我想調整一下用詞不是信任，應該是期望吧？
參加者P：對
參加者YM：不講條件就付出，也是源於一些信任。或我們有共同相信的一個東西，所有也有點關信任事。不過同意用期望會比較接近一些。
怡：用信任這個概念會否太個人化？在彼此在不同社會背景，對同一件事有全不同的理解之下，我只能信他作為一個人有他應有的權利，但無理由要其他人忽然明白我想他能明白到的事，渴求得到這樣的信任而想有結果，我覺得就是不合理的期望的意思吧……
（此時已超時近一小時，大家還在，散會後繼續的討論恕沒有紀錄…）
～完～
沒漠花鬼 